KULTURA 16.05.2014 22:33

www.birach.de/WALLNER/index.php?folder_name=Aschebilder

Tolo Szaleńczyk: Żeby rozmowa mogła okazać się konieczną, zgadzasz się na pewne warunki?

Tamara BeJot: Jeśli rozmowa nie będzie mętna ani zwiędła… Jeśli wydobędzie „Traktat o samotności” z samotności chociaż na chwilę… Będzie to dialog położniczy? To mój grecki warunek.

- Jak najbardziej – jak mawiał twój rodzic, warszawiak. To tak dla czytelnika, żeby mu było przyjemnie. Nie będzie wytrychów słownych, typu „w sumie”, „tak naprawdę”, i „tak, tak?” na końcu każdego zdania, a zarazem nie będziemy tej rozmowy szlifować. Coś dodasz?

- Niech to będzie rozmowa tragiczna i położnicza, dobrze?

- Tragiczna? Jesteśmy tragiczni?



- Tak. I dobrze o tym wiesz. Zobaczysz, jak w rozmowie wybuchnie tragiczność naszego położenia, a i w poezji. Co do wytrychów. To nie wytrychy, a chwasty, i to w telewizyjnych rozmowach o wydarzeniach w kulturze! I jeszcze to „eee” przed każdym słowem. Nawet w domu tak się nie mówi. Bliscy uciekliby! Mów jak do bliskich, kiedy mówisz o ważnym dziele z dziedziny kultury, bo odbiorca to ktoś bliski. Na fb przyczepiłam się do pani Justyny Sobolewskiej, że przyprawia język tymi chwastami, a na to odzywa się Piotr Siemion ślicznym mięchem: spierdalaj. Masz poziom! „Dialog” zachowałam.

- Bo ty ludzi uciskasz.

- Uciskam. Domagam się „języka osobowo uformowanego ludzi wykształconych”, jak to ujął Max Scheler. I nie chodzi o nudę polonistycznej poprawności. Róbcie słowotwórcze byki, wymyślajcie neologizmy. Niech język będzie barwny, ale bez chwastów. I to: biorę udział w dyskusji i nagle od pisarza pada „spierdalaj”!!!

- Uciskasz i pałają potem, jak się wyraziłaś. „Człowiek pałający”, tak to ujęłaś. Sam uważam, że „tak? tak?” na końcu każdego zdania jest żenujące! Dopowiadają sobie to, żeby się wpisać w myślenie innych, takie samo. To rodzaj zaklinania, w znaczeniu: tworzymy wspólną przestrzeń, i choć by to były głębokie wody „omawianego” dzieła, to razem my nie utoniemy. Ten „taktakujący” boi się samodzielnej myśli, i „taktakuje” po to, żeby wszyscy przy stole dyskusyjnym mogli to potwierdzić, czyli odwołuje się do potocznej wiedzy rozmówców. Wypowiedzi są konstruowane z truizmów. I można gładko ślizgać się po powierzchni. Jeśli w tym Tygodniku Kulturalnym każdy tak „taktakuje”, to jest mi obojętne, co kto mówi. Mówią to samo tak samo. Ponadto umysł zamiast tradycyjnego „kurwa, kurwa” podaje chwasty, typu „w sumie”, „tak naprawdę”, bo myśl nie może się dokończyć. Wyśmiejesz, to otrzymasz człeka pałającego z chamskim „spierdalaj”. A jeśli pani Justyna znajdzie się w jury w jakiejś nagrodzie, to cię zwyczajnie odwali.

- Odwaliła Traktat. Nie przystoi ludziom kultury mściwość za byle co, a za rację to za nic na świecie. A może jest osobą uczciwą i sumienną, tylko nie lubi trudnej poezji i wybiera tak zwaną lepszą grafomanię... Zakładam, że jest uczciwa. A z tym „spierdalaj”… Człowiek piszący pała do mnie nienawiścią z powodu mojej dawnej krytycznej recenzji jego książki? Pomyśl, człowieku! Napisałeś pornograficzną książkę, a jeszcze na kobietę posadziłeś psa i to miało mi się podobać? Pisałam krytycznie, bo to była obleśna pornografia, z tępymi dialogami. Pisałam uczciwie we własnym imieniu, a skoro miało to być arcydzieło, to by je obroniono, nie zważając na mnie i to ja byłabym śmieszna. Widzę, słyszę jednak, że pani Justyna pozbyła się części chwastów. O, jak dobrze. Jedna osoba z grona dyskutantów o kulturze, najpierw gniewając się na mnie, mimo wszystko zaczęła mówić przytomniej. A tę szyderczą recenzję napisałam przed laty, kiedy jeszcze pismo „Portret” było niezależne, myślące. Nie ma go już. Nie kontynuowało myślącej niezależności, która była bezcenną zaletą. To było dawno, kiedy pismo redagował Mariusz Sieniewicz. Mówię to wszystko, żeby czuć się przyjemniej. Obleśna pornografia z kobietą przedmiotem - to nie jest przyjemne. I chwasty też przyjemne nie są. Ten mój czysty egoizm uważam za dobro w kulturze. Wypowiadam egoistyczne słowa, bez względu na to, jak zostaną odebrane. Znowu oskarżą kobietę o „wybujałe ego”? Sama „eeeczałam” kiedyś w radiu. Kiedy posłuchałam siebie, usłyszałam owieczkę. Pozbyłam się chwastów, a mój chwast to był nieniosący żadnego znaczenia zwrot „po prostu”, i tego „eee” pozbyłam się, i nareszcie zaczęłam mówić z namysłem. Namysł przed wypowiedzią na żywo - błagam! Zresztą pewien mężczyzna nakrzyczał na mnie za to „eeee”.

- Wysłuchujesz uwag mężczyzn?

- Rozwijających uwag oczywiście wysłuchuję. Powiedział: „Nie słucham, co mówisz, bo eeekasz. Mów z namysłem, to ci przejdzie. Udające namysł „eee”, brr!” Jeszcze ten mężczyzna, dziennikarz, władający cudną polszczyzną, nakrzyczał na mnie, abym nie mówiła „posuń się”, tylko „przesuń się”, bo „posuń się” to to samo, co brzydki wyraz na pe. Wytworzył we mnie alergię na „posuń się”. I istotnych uwag kobiet wysłuchuję. Na przykład Ewa Świąc miała świętą rację, kiedy uznała, że tomik „Rośliny”, włożony na koniec książki z wywiadami, pt. „Co dobrego było w peerelu”, zginął w niej, bo książka zyskała czytelnika wywiadów, a nie poezji.

- No to witaj w wolnej przestrzeni. Język niezachwaszczony wymienionymi przerywnikami staje się językiem nagim, a więc niesie znaczenie, poprzedzone namysłem. Sam nigdy tak się nie zachwaszczałem, a ty ganiłaś mnie, że mówię za wolno, z przerwami na namysł. Myśl szybciej - wołałaś.

- Już tak nie wołam, bo doceniam namysł i pauzę. Rozmawiamy o poezji, a nie o polityce; i nie politycznie, bo nie tymi słowami, które pędzą bez namysłu. „Nie mów tak szybko, bo to dowodzi braku rozumu” - wołał przed wiekami Bias z Prieny. I jego słowa dotarły do mnie, i zawstydziły w 21 wieku, to znaczy już w 20 wieku. A Max Scheler mówi jeszcze o języku, że prócz „osobowego języka ludzi wykształconych” mamy język „naturalny”, takie hau, miau, och, ach, ojej, ćwir. Jęki-dźwięki. Prośby, pretensje i polecenia. I te machinalne jęknięcia, typu „w sumie”, „tak naprawdę”.

- Jasne. Nie będziemy rozmawiać o polityce z pędzącymi na oślep słowami. W polityce nie ma wolności, bo nie ma wstydu. Jest walka bez wstydu i dogodne kompromisy bez wstydu, no, i to ustawianie się, bokiem, na ukos - bez wstydu. Bokserzy. Sama powiedziałaś, że politycy są gorsi od zwykłych ludzi.

- Widzę takich bokserów także w kulturze. W pędzie do doczesnej sławy wolno wszystko, bez wstydu - tak to ustawione. A istotna rozmowa, dialog położniczy, znika. Na podstawie trzech filmów coś ci powiem. Od ciebie nauczyłam się radykalizmu w odbioru filmu.

- Mów. Wiem. Rozwinąłem cię. Miło mi.

- Otóż wybitny Herzog wyjechał do Ameryki i tam zszedł na psy, stworzył słuszny produkcyjniak „Operacja >Świt<”, gdzie „głupie żółtki” to dzikusy, skaczą, rechoczą, strzelają, maczetami obcinają głowy dobrym słusznym demokratyzującym Amerykanom. Drugie zejście na psy to film „Infiltracja” Scorsese, taka typowa męska napierdalanka z tonami keczupu. I ten dodatek: nijakie babiątka snują się pomiędzy trupami w keczupie, wtrącone „aby były” i bez charakteru. Już nie mogę oglądać tego, co mężczyzna na siłę opowiada o męskim świecie - to się zużyło! Keczup, jaja, kutas. Kutas, jaja, keczup. Nie mogę znieść filmu, w którym nie ma istotnej obecności kobiety. Trzeci film, to „Zło” Håfströma. Fenomenalny! Oglądałeś wszystkie, teraz ty opowiedz, czy oceniam je z namysłem i umysłem.
 
- Zgoda z wyjątkiem. W „Infiltracji” DiCaprio dał aktorski popis i to jest ten wyjątek. To on jest fenomenalny, a nie Nicholson. Krytycy mówią, że to parodia, ironia, ale keczup zalewa wszystko i już w połowie film męczy. Dialogi sztuczne i wcale nie śmieszne, a męczące. Film „Zło” Håfströma jest wybitny, ponieważ jest w nim pełen człowieczeństwa bohater, który dojrzewa, rozwija się i nie ustępuje złu, słabnąc i wstając. To budujące. Element budujący tworzy wielkość każdego dzieła. Nie znoszę twego określenia „typowa męska napierdalanka”. Z ust kobiety…

- Co „z ust kobiety”? Dosadne? A jakie mają być, kiedy dzieło samo o nie krzyczy, bo powstało dla hordy? Horda lubi się bić i tonąć w keczupie, a potem to obejrzeć, nabrać pewności, że się było cool. Twórcy, z których potem horda czerpie zło, to na przykład Nietzsche i Wagner. Od innego profesora usłyszałam: obaj to grafomani w swojej dziedzinie. Śmiać mi się chce, bo od dawna tak sądziłam. Coś mnie od nich odrzucało, a to „coś”, to obecność nazistowskiej hordy, podtrzymujących ich przy życiu, i mizoginia. Dzieło, które staje się utrzymankiem takiej hordy, nie podnieca mnie, choćby je potem, jak już horda padnie, śpiewał sam Kaufmann. Izraelczycy do dziś nawet słyszeć nie chcą o Wagnerze. Utwór-utrzymanek oprychów, nadludzi, mizoginów? Dla mnie ważne jest to, co autor wyprojektował na przyszłość i dla kogo, i ile to warte. Jednak dziś to melomani utrzymują przy życiu Wagnera, ale Nietzschego jednak mizogini. Ot, tak. Słowo żyje inaczej w swej przyszłości, niż muzyka czy plastyka, bo stare zło, zawarte w słowach, znajduje słowa kontynuacji, a z obrazu czy muzyki znika opatrunek złego słowa danego czasu.

- A teraz do rzeczy. Wyjaśnisz tytuł swego poematu? „Hop! Hop! Hop!” to zabawa dziewczynek, taniec, czy zające na łące? Piłka po schodach? Giętcy panowie z animowanego filmu Chometa?

- Z Chometa ta giętkość? O, nie! Nie taka łatwość. Nie skakanie. Pędzi czas, pędzi człowiek, pędzi los. Nawet rzecz pędzi i rozsypuje się. To banał, ale tragiczny. Bezpośrednio odwołuję się do filmu Chometa w pierwszej części książki. Zarazem niechcący zaznaczam, że tej książki nie da się przehopać, zerknąć tu, zerknąć tam i już mieć pojęcie, o czym to. Tak się tej książki nie czyta. To stop, stop, ma rządzić lekturą. HOP! i STOP! Liczę na najlepszego czytelnika, niekartkującego. Mało takich nas świecie, ale to nie jest nieszczęście. To wielkie szczęście, że tacy wciąż są. To osoby, czytające filozofów, wielkich poetów, a więc biorące udział w procesie myślenia. Przecież poezja to myślicielstwo najwyższego stopnia, które znalazło formę, a formę znalazło po to, aby odbiorca mógł czuć ją tak, jak była czuta: wszystkimi zmysłami. Nie ma wszystkich zmysłów, nie ma poezji. Setny raz powiem: poezja idzie przed filozofią, a to z powodu pracy wszystkich zmysłów, żeby potem filozofowie cytowali ją i na cytatach budowali systemy, oparte już na pracy rozumu. Jeśli tak nie jest, to filozofia zwiędnie, a poezję zastąpią wierszyki, może zgrabne, ale puste. Żadnego cytatu z nich się nie wyciągnie.

- Jak długo pisze się taki tomik, ponad setkę wierszy? Pytam o to, bo nie tak dawno temu olsztyński poeta, a poetów mamy wielu, przedstawił urobek jednej nocy, i był bardzo zadowolony. Jak długo pracuje się nad tym, żeby przekroczyć tę pustą zgrabność?

- Nocami to ja śpię, aby móc pisać rano będąc w najtrzeźwiejszym stanie, kiedy myśl jest najświeższa, pracowita. Tomik powstawał miesiącami, zajął mi dwa lata. Poezja to przecież proces dochodzenia do najdoskonalszej formy. To zmaganie się z uczuciami, z myślami o świecie. A nie tak, że coś tam sobie zapisujemy nocą, od razu zadowoleni. Tekst musi się odleżeć, aby pozbył się pustej zgrabności - takie frazy wyrzucam bez bólu. Utwór pisze się tak długo, jak sam chce. To żywe zjawisko. Więcej, to osoba. Osoba utworu. Oczywiście są martwe książki. Jestem w stanie to wyczuć. Widzę w nich to, co ja skreślam w swojej książce - ciągi banalnych mądrostek. W pełni egoistycznie oświadczam, że ta moja umiejętność jest dobrem w kulturze. Nie znoszę niedojrzałej twórczości. Reaguję na nią alergicznie. To jeszcze nie osoba. Poza tym uprawianie poezji, proces osiągania formy, to dzienna systematyczna praca.

- To teraz, żeby tobie było przyjemnie, cytat z ciebie, ale nie z „Hop”, a z twojej nowej, dopiero powstającej książki: „72 łyżki. 65 łyżeczek. 82 noże. Ułożone w równym szeregu na stole. Statystyczne życie człowieka. Jak mało.” Genialne, a straszne. O tym jest twoja nowa książka? O zmaganiu się z tym całym zawrotem głowy, jakim jest życie kończące się upadkiem: jak dobrze pójdzie, człowiek osuwa się w starość, a potem już byle podmuch?

- Ten tekst już inaczej brzmi, bo podąża ku swojej formie. Jeszcze podchodzę w nim do naszego pianina, liczę klawisze. 52 białe. 36 czarnych. Razem 88. Znowu przede mną leży życiorys. Już tęsknię do tej cyfry: 88. Już pragnę jej dożyć. Już kończę ten tekst słowami: licząc klawisze, tworzę symfonię życiorysu. Jeszcze dodam dwa słowa: Jak cicho. To nie będzie książka o przemijaniu, tylko o byciu. I słowo „bycie” znajdzie się w tytule. Tekst z cyframi wyśnił mi się nad ranem. Nie śmiem zostawić go w nocnym stanie surowym. To jeszcze nie poezja. To surrealizm w stanie czystym, wprost z wyrazistego snu. Trzeba go dorzeźbić na jawie. Dać temu stworzeniu duszę. Nasze ludzkie czyste śnione sur [1] sur - nad -> nadrealizm, tu: sen jest pojmowany jako "nad", jako "nad" życie; w "sur" chodzi o łączenie z rozmachem dalekich skojarzeń, obrazów, jak we śnie... zawsze jest genialne, ale wymaga obróbki. Genialności snów zazwyczaj nie doceniamy. Często dzienny umysł nie nadąża za genialnością snu. Mój też.

- „Osamotniony na szczytach serca” – pisał Rilke. Teraz, jeśli pozwolisz, dajmy tu inny cytat z Rilkego, bo podejmujesz pieśń, którą on zawiesił.

- Dobrze, czytaj.

- Któż
         więc śmie?

- Ja!
Co za ja?
          Ja matka, ja śmiem. Ja byłam, zanim był
                                                           świat.

Masz odwagę zmierzyć się z Rilkem?

- Nikt inny tego nie zrobi w polskiej poezji, ponieważ przekład Adama Pomorskiego, a cytujemy jego przekład (z tomu „Osamotniony na wysokościach serca”), nie zdobył u poetek i poetów przewagi nad dawnym przekładem Jastruna, w którym to przekładzie giną z kretesem prekursorskie feministyczne frazy z Rilkego. Te frazy krzyczą: kontynuuj mnie! Przekład Adama Pomorskiego jest kongenialny, bo nie gubi surowego myślicielstwa Rilkego, a przede wszystkim tych feministycznych prekursorskich fraz. Jastrun przeinaczył Rilkego w piękno sentymentalne, w piękne ciepełko, w romantycznie męskie. To, co tradycyjnie męskie, wydobył na wierzch. Zrobił to zniewalająco pięknie, ale ze szkodą dla feministycznego prekursorstwa Rilkego. Surowy myślicielski feministyczny Rilke Pomorskiego, ani trochę nie romantyczny, z całą mocą rzucił się ku mnie z innym pięknem: wołaniem o mowę kobiety. To wołanie wybiegło w przyszłość, dotarło do naszych czasów, a z tak ogromną siłą, tak wyraziście, tak współistnieniowo, że nie mogłam odmówić udziału poprzez kontynuację. Poczułam się wezwana przez męskie usta do mówienia ustami człowieka płci żeńskiej. Poraziła mnie aktualność feministycznych fraz. Toż to osoba frazy! Osoba! Kobieta! Woła! Mierzę się z Rilkem o tyle, o ile jest znany w tłumaczeniu Adama Pomorskiego: „Osamotniony na szczytach serca”, i w oryginale. Oj, jakże mało!

- To mamy pytanie, a zarazem odpowiedź o aktualność Rilkego. Mężczyzna, synonim autorytetu w każdej dziedzinie, to nie jest mężczyzna Rilkego, ani twój.

- Nie jest, ale przede wszystkim ten popkulturowy, ten piszący, no, i domowy damski bokser, sadysta, pan i władca.

- Teraz ja cytuję Rilkego. Ja, mężczyzna, odkrywam gorzki sąd o mężczyźnie z ust mężczyzny:

Mężczyzna wszakże
niech milczy wstrząśnięty. On, który
bezdroża nocy zbłąkany wśród gór
swych uczuć zbiegał:
niech milczy.

Mówiłaś, że prekursorska fraza nie może wisieć w powietrzu, nie może się urwać. Musi mieć dalszy ciąg w innych ustach, wezwanych przez nią.

- Mogę się tu zaśmiać, masz moje cha, cha, i zacytować moje sur z mego snu. Sen, czyli mój śpiący, a będący w ruchu mózg, stworzył kontynuacyjną mowę kobiety po Rilkem Pomorskiego: Idź, mężczyzno, ramię w ramię z moją wściekłością. Naucz się chodzić!

- Jeśli powiem „kapelusze z głów”, zostanę feministką?

- Kapelusze z głów przed Adamem Pomorskim za prawdziwego Rilkego. Ty już jesteś feministką. Bierzesz udział w moim umyśle, choćby poprzez tę rozmowę. Dostrzegasz cytaty, które wskazuję jako wciąż nośne. „Feminizm” to najdroższe dla mnie słowo i najdroższa tkanka wierszy Rilkego.

Jeszcze cytat z niego:

A wieść, że jest ktoś patrzący,
poruszała te mniej,
te wątpliwiej dostrzegalne,
poruszała kobiety.

Albo taki fragment: „w ciepłym wierszu, w zaciszu im się wszystkim mieszka”. Moje wiersze to nie tradycyjne „zacisze”, to nie „ciepłe wiersze”. I nie lubię takich, a więc takich nie tworzę. U Rilkego jest jeszcze jedna poruszająca mnie do bólu fraza o kobiecie: „to nigdy jeszcze niekochane stworzenie”. My, kobiety, jeszcze/wciąż nie jesteśmy kochane. Przecież wciąż jestem „ta wątpliwiej dostrzegalna”! Dlatego stworzyłam „Traktat o samotności”. Sam się stworzył, wymuszając na mnie słowa i obrazy. „Nie zapomnij obrazu” - wołał Rilke. To wezwanie też jest bardzo ważne. Bez obrazu poezji nie ma.

- Biorę udział nawet w twoich lekturach. Tyle mi naopowiadałaś, o czym pisze Betty Friedan, że w zasadzie czytać już nie muszę. Tygodniami wkładałaś mi do uszu jej zdanie, że jeśli ktoś zaczyna myśleć, to znaczy brać udział w procesie myślenia, porzuca czytanie literatury popularnej, że nawet kury domowe porzucają. A ja nigdy nie zachwycałem się literaturą popularną; i pamiętam twoje oburzenie, kiedy powiedziałem, że pisarzy wybitnych na całym świecie jest zaledwie kilku.

- Bo wtedy byłam jeszcze głupia i połykałam książki lekkie, nieistotne dla rozwoju. Nie brałam wtedy udziału w procesie myślenia. Wydałeś mi się dziwacznym radykałem. Dopiero kiedy zaczęłam studiować filozofię, ale nie jej historię, tylko systemy filozoficzne, od wewnątrz, te z cytatami wielkich poetów, zrozumiałam, jak bardzo tandetna literatura kurczy nam umysł. Myślenia nauczyli mnie myślący mężczyźni, wymagając ode mnie partnerstwa w tej dziedzinie - mego samodzielnego umysłu.

- Zapamiętałem streszczoną przez ciebie uwagę Betty Friedan o kobiecie: kobieta nie rozwija umysłu, bo jej wyobraźnia o tym, co będzie, nie przekracza dwudziestego roku życia; i zupełnie nie widzi się po czterdziestce, a szczególnie na starość. Dalej jest samo przerażenie: ojej, będę stara, już jestem stara. I ojej, ojej. I koniec. Jest żeński śmieć, a nie człowiek. Chcesz to pokonać poprzez Traktat?

- Chcę. Sama kobieta robi się pod mizoginów seksistów: na starość jestem śmieciem. Opieram się, jak mogę: mówię. Starość mnie nie przeraża, bo uparcie mówię, co myślę o świecie. Na starość można tworzyć rzeczy piękne i ważne. Cały wiersz poświęciłam naszemu aktorowi Stefanowi Burczykowi, który powiedział to samo. Rozmawiałam z nim chwilę, pamiętasz, to było wtedy, kiedy młody fotograf Tomasz Grabowski wystawiał fotografie naszych twarzy, starych, młodych. I z tej rozmowy w kuluarach po wernisażu powstała część Traktatu. Nie mogłam nie zanotować tak ważnej rozmowy z mężczyzną, który mówi, że podniecają go kobiece zmarszczki, że zmarszczki to los, że młoda twarz zbyt często jest zbyt pusta, głupawa. Jeśli tę pustą twarz przeniesie poza czterdziestkę, sześćdziesiątkę, to mamy śmieciową kobietę. Wymęczona, niedospana, zwiotczała, poszarzała, byle jak ubrana, z wynaturzoną figurą, milcząca albo narzekająca na los, bo była wrzucona w ciasną przestrzeń domowego męczeństwa, a potem zwyzywana od moherów. Kobieto, dbaj o siebie starą, myśl, mów. Nie tetryczej! To moje wezwanie. Wołam o pełną kobiecą tożsamość.

- Mówiłaś, że klimakterium to mizoginiczny wymysł i że Betty Friedan też tak mówi, no, a to uderzenie gorąca?

- Jakie uderzenie gorąca? Klimakterium jest mizoginicznym wymysłem, bo trzeba kobietę wdusić w nieatrakcyjność, w starą babę, niewartą spojrzenia, a tym bardziej wysłuchania, w całkowitą zbędność. Nie miałam klimakterium, bo dużo śpię i jestem egoistyczna. Nie lubię się męczyć. Egoistyczne kobiety mają okres do sześćdziesiątki. W tym egoizmie nie chodzi o to, żeby stawać się gderliwą jędzą nie do wytrzymania, tylko o unikanie domowego męczeństwa i dobijanie się o obecność społeczną, kulturową, o rozwój intelektualny, o tożsamość ludzką, o robienie czegoś istotnego. A patrzę, że jest tak: on jak pączek, a ona jak purchawa, bo on śpi, aż się wyśpi, a ona musi się w tym czasie męczyć z jakąś domową robotą, którą mogli zrobić razem, bo oboje pracują poza domem. Ale nie. On się rozwalił wygodnie, a ona hoduje sobie wory pod oczami, szarość cery i otępienie. Potem on pogardliwie zwyzywa ją od starych bab po klimakterium. Powstał cały mizoginiczny przemysł wmawiania kobietom klimakterium, podczas gdy jest to tylko nagły wybuch zmęczenia, tego krańcowego wymęczenia organizmu podwójną pracą. Nie było żeńskiej radości życia. Stłumiono ją.

- Polskie feministki, za wyjątkiem nielicznych, jak Brach-Czaina, jak zwykle nic z twoich wierszy nie zrozumieją. Nie trawicie się nawzajem?

- Moich wierszy ani nie zrozumieją, ani nie docenią? Nie wiem. Jest pomiędzy nami jakaś szczególna niechęć? Nie z mojej strony. A może do mnie jest z ich strony? Nie wiem. Ale czy to feministki olewają mnie? Feministki nie produkują komercyjnego bełkotu. Porzucają go na wieki wieków. To nie feministka olewa mnie, tylko baba durna. Baba durna nie zdobędzie tożsamości ludzkiej, a taką tożsamość  rozbudza feminizm. Za co miałyby mnie nie lubić feministki? Cenię feminizm jako najnowocześniejszą śmiałą filozofię. Wydobyć kobietę z cienia, ukazać jej egzystencję, jej umysł. Robić to dla obu płci. U nas poezję zastąpiły tandetne wierszyki. Może powodem niechęci do mnie i to obu płci jest to, że pogardzam popkulturowymi wierszykami obu płci, a jeszcze się z tą pogardą obnoszę. Ujmijmy to tak: stare konie piszą żenujące wierszyki, a jak im coś krytycznego powiesz, to się przewrócą, tacy wrażliwi, tacy delikatni, a będą cię nienawidzić z zemstą w tle. I młode konie robią to samo. No i to - trwam przy poezji, która pragnie iść przed filozofią. I mamy hacacę [2] hacaca - coś tak jak: "ale heca", lub: "i mamy klops", lub: "zagwozdka" : „Ona się wywyższa.” „Ona wie lepiej.” „Ona ma wybujałe ego.” Od czasu do czasu nagle wybłyśnie mi z Internetu czyjś znakomity wiersz, Marzanny Kielar albo Krystyny Miłobędzkiej. Wybłyska, bo szukam, przedzierając się przez stadiony tandety. Gorsze jest to, że jeśli ktoś omówi Traktat, to umkną mu moje środki wyrazu. Przeleci.

- U Kielar to metafora siedzi na metaforze! Chce się jeszcze raz czytać. Miłobędzkiej nie znam. Wybłyśnie, to mi przeczytasz. „Hacaca” to twoje ulubione słowo z Wielkiego Księstwa. Moje zresztą też. Powiedziałaś: umkną mu środki wyrazu. Oj. Umkną? Może jednak nie? Może jednak przyłożą cię do Rilkego i nie przelecą. Chodzi nam wyłącznie o Rilkego w tłumaczeniu Pomorskiego; i o oryginał oczywiście.

- Oj, chyba przelecą. Umkną moje środki wyrazu a do Rilkego w wykonaniu Pomorskiego nie przyłożą, żeby ukazały się dwie drogi ust, feministycznych i feministycznych. Miąższ. Omówcie mój miąższ! Nie posmakują. Zresztą tego Rilkego też nie smakują. Przelecą! Boję się. A słowa z Księstwa, które mam w książce, będą powodem odtrącenia, bo jak to. Obce!

- Twarda baba jesteś. Przeżyjesz. Może jednak słowa z Księstwa ktoś uzna za skarb? Skoro dla mnie są miłe?  W moich stronach nikt nic nie wie o Księstwie. Ty mi ciągle o nim mówisz. Zapamiętałem z Traktatu, że w języku Księstwa Zielone Świątki to Siomucha z akcentem na pierwszej sylabie. A feminizm nie zużył się? Pytam, jakbym nie widział i nie wiedział. Rilke Pomorskiego mnie prowadzi.

- Pro forma pytasz, to pro forma odpowiem: ani trochę nie zużył się. Kobietę wydobywam spoza prawa i historii nie po to, aby się dostosowała do systemu, który ją nieustannie wyrzuca poza prawo i historię - tak rozumiem feminizm. I tu mamy hacacę: dostosowane kobiety znielubią mnie. Poezja jest zawsze na jutro. Na jutro! W tym siła Rilkego. A te tandetne wierszyki to apogeum nieporozumienia. One nas zalewają, trują. Pisane ubogim językiem, bez metafor. Zubożyć mowę o środki poetyckiego wyrazu! Jakaż łatwizna. Toż to kalectwo! No tak, ale żeby każdy poetą był, potrzeba tej łatwizny, tego kalectwa tekstu. A jeszcze pełno w tych wierszykach wyświechtanych idiomów. To jak? Z jednej strony pełno wyświechtanych idiomów, a przecież idiomy to dawne metafory, zużyte w sferze tak zwanego pospolitego mniemania, a z drugiej strony pogarda dla metafor? Przecież metafora to nowe oczy. Przecież metafora zmienia się. W prawdziwej poezji nie powtarzamy w kółko tych samych metafor. Tworzymy nowe, to jest one nam się same tworzą, adekwatnie do nowych czasów, do nowych realiów, i naszego talentu. W wierszu nie możemy używać wyświechtanych zwrotów, typu „wiatr w oczy” czy „poszedłem po linii najmniejszego poru”. Już nie porównujemy chmur do białych owieczek, bo to nas ośmieszy.

- Lubiłaś w szkole matematykę?

- Lubiłam, ale od pewnego momentu jechałam na dwójach. Nauczyciele byli nieprzyjemni i nieprzyjaźni. W pewnym momencie przestałam się uczyć matematyki w związku z tą nieprzyjemną i nieprzyjazną atmosferą ze strony nauczycieli. No i ogólna aura była taka nieprzyjemna, naciskająca na to, że dziewczynki, dziewczyny są głupie i nie nadają się na matematyczki. Matematykę widziałam od strony barw i kształtów, i poprzez intuicję. Znałam rozwiązanie, nie znając, nie chcąc wzorów. Kto by ścierpiał wtedy taką dziewczyńską ignorancję. Po latach odkryłam, że matematycy uwielbiają poezję, tę prawdziwą, gdzie obraz ściśle przylega do myśli, że nie mogą oderwać się na przykład od Białoszewskiego, bo znajdują u niego właśnie to inne oblicze matematyki, od strony barw, kształtów, ruchu, styku metafor z problemem. Widziałam, jaką rozkosz dawało matematykom czytanie takiej poezji. Odkryłam, że matematyczki są na świecie, że z rozkoszą czytają prawdziwą poezję. Przecież wiersz stanowi rozwiązanie zadania przy pomocy środków z jej dziedziny. Szkoda, że byłam matematyczną dwujarą. Wiele przegapiłam, mając ścisły umysł.

- Czy wiesz, że starożytni hinduscy matematycy nazywali liczby ujemne długiem? Na przykład, od 3 odjąć 4. Nie masz wrażenia, że we współczesnej literaturze mamy właśnie taką sytuację: stan powiększającego się długu? Przy tylu piszących brak talentu, osobowości?

- Nie wiedziałam. Ty to mówisz, a więc wiem i podoba mi się takie rozumienie długu. Dzisiaj system tłamsi talenty i osobowości, przecież wiesz. Być posłusznym średniakiem, nie wychylać się, zadowolić się mniemaniem pospolitym i modnymi frazesami - to ma wystarczyć. Max Scheler w książce „Istota i formy sympatii” mówi o nieprzemijalności hordy. Horda w klasie, horda w polityce, horda w kulturze, czyli w mainstreamie. Nie przylegasz do systemowej hordy, nie ma cię. Wynocha! Jestem wstrząśnięta konotacją Schelera, jej aktualnością. Cywilizowana horda. Upiorność. Upiorna żywotność hordy. Ta horda ma dług do spłacenia. Zaraz do tego dojdziemy, dobrze? W „Traktacie” mowa o długu.

- Dojdziemy. Już mi dałaś tyle cytatów z Schelera, że nie muszę go czytać. Tymczasem wracam do tej tytułowej samotności. Samotność latarnika, który śle sygnały wierząc, że jest potrzebny temu jednemu procentowi?

- Jeden procent zainteresowanych, oczekujących światła, bo się o ciemność rozbiją? Może być. Ich życie jest bezcenne dla latarnika i bezcenny jest dla nich latarnik. Zależą od siebie w antyrynkowy sposób. Nie wszystko, nie każdy ma „swoją cenę”. Rzeczy bezcenne pozostają poza systemami hordy, przechodząc za sprawą nielicznych bezcennych z epoki do epoki. A teraz sobie zażartuję, że latarnik może się naćpać, ululać, nabełkotać sobie a muzom. I stanie się nowoczesny i rynkowy, ale komu on będzie potrzebny? Jakiemu odbiorcy? Chyba odbiorcy marychy czy mocniejszego bucha jako towarzysza wymęczonych wizji w głębinach wymęczonych barłogów.

- W jednym z wierszy mówisz: „Wypatrz. Oddaj piękno. Oddaj!”

- I oto doszliśmy do długu, o którym mówię w książce, a który wiąże się z rozumieniem matematyki przez starożytnych Hindusów. Zaraz potem mówię: „Piękno jest długiem. Zwracaj. Dziś już zwróć!” Rośnie niezwracany dług. Przecież to piękno ciąży, piękno macierzyństwa, piękno ojcostwa tworzy człowieka. Przecież to piękno poezji Rilkego tworzy człowieka. Przecież to piękno muzyki Beethovena tworzy człowieka. Co tworzy człowieka, brzydota? Ja mówię - nie! Drę się: nie! Jak ja jestem zmęczona hordą, która tworzy brzydki film, brzydki wiersz, brzydką prozę, brzydką muzykę, brzydki język i zachwala to zewsząd z łomotem. Słowo „brzydkie” to zresztą za mało, aby nim określić stopień degradacji kultury - chodzi o mainstream. Ona stała się odrażająca, wulgarna, obleśna, totalnie pusta. Jak dobrze, że młody człowiek z mego ostatniego wydawnictwa, Grzegorz Czekański, wpadł na pomysł nagradzania Dynią autora najgorszej poetyckiej książki roku, ale nominowanej do ważnych nagród literackich, nawet nagradzanej ważną nagrodą. Trochę śmiać mi się chce. Widziałam nadętych nominowanych i nagrodzonych. Nie będzie już tak łatwo nabrzydzić, nabełkotać i udawać, że się poetą jest? Oby. Ten młody człowiek powiedział: „w Polsce z poezją jest prawdziwa tragedia, całkowita porażka; i w niej samej, i w dystrybucji! Dlatego my ją wydajemy”.

- Słuch poetycki, u ciebie chyba absolutny, to co: gen, hormon czy kaprys zmysłów i umysłu, żeby nie było „nudno”?

- Nie. To zadanie: ja muszę to powiedzieć tak. Narzucam sobie reżim dochodzenia treści do swojej formy. Świat rzeczy, przyroda, to wszystko domaga się ust, uczucia, i nienawiści do nienawiści, i miłości do miłości. Ja się w Traktacie spieram z fałszem w poezji, jeśli chodzi o temat miłości. Przez wieki mówiono o Amores, czyli o flirtach, romansach, a nie o miłości. To się przejadło, przynajmniej kobiecie. W tych tradycyjnych amoreskach nie ma kobiety jako podmiotu. Nie jest wybierana pojedyncza. Jest zbiorowa: mijana, używana, porzucana. Jak nie ta, to inna, bo co za różnica. Kobieta pozostaje niesłuchana i nieomawiana, z jej indywidualnymi cechami charakteru, umysłu, wadami, zaletami. A rok 2014 powitał mnie zmasowaną nienawiścią do kobiet. Nawet nie muszę tu o tym szczegółowiej mówić, bo sam widzisz. Już: widzisz. Politycy, biskupi, polityczki wrzeszczą przeciw kobiecie, winnej „ideologii gender” i niemal wszelkiemu złu na całym globie. Moja książka o żeńskiej samotności będzie przemilczana, bo napisało ją „to nigdy jeszcze niekochane stworzenie”. Za mego życia długu mi nie oddadzą. A po śmierci? Oby nie tak: umierasz, ośmielając wrogów i wrogów twoich przyjaciół. To odwieczny mechanizm. Można zmodyfikować tak: piszesz tak, że ośmielasz wrogów i wrogów twoich przyjaciół.

- Twój „Traktat o samotności” jest jak narkotyk - uzależnia. Któraś już osoba z rzędu powiedziała „Przeczytałem i właśnie zaczynam drugi (trzeci) raz”. Ja sam po przeczytaniu od razu zacząłem czytać od początku. Taka kopalnia. Poprzednio zdarzyło mi się to z Rilkem właśnie, tym tłumaczonym przez Pomorskiego. Jako Rilke w spódnicy mówisz rzeczy nowe i w oszałamiający sposób dla tych, którzy czują poezją to kadzidło. I to świąteczne kadzidło.

- Czują czym?  Poezją? Ale się wyraziłeś. Nie jestem Rilkem w spódnicy. Nie mówię Rilkem a sobą i w miejscach, w których on kobietę zaczął. Jeśli poezja jest „za trudna”, to czytamy ją wiele razy, aż zadanie rozwiąże się, ukazując pokłady znaczeń. Jeśli nie rozwiązuje się podczas ponownej lektury, nie ukazuje pokładów znaczeń, to jest to pusty bełkot pozorujący głębię. Bardzo dużo mamy takiego pustego bełkotu, pozorowanego na głębię. To takie zamierzone tumanienie czytelnika, który nie czuje poezji i nie potrzebuje jej, ale można go omamić pozorowanym skomplikowaniem. „Nie rozumiem, a to znaczy, że to prawdziwa poezja.” Ależ nie. Liczę na matematyczki i matematyków. Oni mnie zrozumieją naprawdę. Sama matematyka to poezja. Dziękuję, matematyku, że nie porzuciłeś lektury, że mi zaufałeś.

- Liczysz tylko na takiego czytelnika, na matematyka? Matematyczkę? Nie na masowego czytelnika?

- Tak, na matematycznego. Chciałabym jego rozkoszy. Z zadaniem matematycznym chodzi się dniami i nawet nocami, identycznie jak z zadaniem metafory. I to, i to rozwiązuje się z rozkoszą. I chodzi się z rozkosznym zamyśleniem się nad tą oto rzeczą. Rezultat nie może być mętny. Poezja nie ma masowego czytelnika i nie będzie go miała, tak jak filozofia. Mamy do czynienia z pomyłką u podstaw! Potoczne myślenie wydawców i autorów zakłada, że ktoś będzie czytał codziennie poezję i non stop, niemal przez dobę. Poezję czyta się rzadko. Taka jej stała cecha, że ona ściąga nas ku sobie rzadko. Chodź do mnie, woła, kiedy nam się kumulują uczucia. Czytanie poezji to intymna czynność i na nic ustawianie jej w charakterze brzęczenia przy uchu, pokazywanie w autobusie czy na ulicy. Wciskanie jej na każdym kroku na nic się nie zda. Nie wolno nikogo zmuszać do poezji, tak jak nie wolno zmuszać do religii. Skutek jest odwrotny - ucieczka. Można tak to ująć: chcemy poezji, kiedy mamy nastrój. To rzadki rodzaj nastroju: potrzeba krzyku, przyjaźni, intelektualnej bliskości z autorem, nieznanym osobiście, a jednak intymnie bliskim. Udział w poezji nie jest mechaniczny. Nie wywoła go naciskanie na udział. Recenzje tomików poetyckich stały się puste, bo to takie gotowce, jak gotowce katechezy. Powodują ucieczkę, bo czytelnik widzi, że to bełkot i przypuszcza, że bełkot zachwala bełkot. Czytelnik poezji to ktoś wielki.

- Pamiętasz co mówił na wykładzie profesor Wołczok? Mamy świadomość masową i elitarną, a tego zwichnąć się nie da. Świadomość pojedyncza, elitarna, od wieków ma zadanie: podnieść świadomość masową choćby o jeden stopień, choćby garstkę oduczyć masowego bezguścia. Wskazywał na masowe bezguście w nowej architekturze typu „zbuduje sobie taki dom, jaki zbudowało stu sąsiadów, bo tak trzeba, bo dziś się tak buduje”. Gotyckie budowle wznoszono przez sto pięćdziesiąt lat, a dziś musi być ciągle „coś nowego”, a to „coś nowego” to zwykła sztampa bez polotu. Wspomniał, że kultura źle znosi mechanizm obcięcia. W komunie została obcięta i miała być proletariacka, a po upadku komuny znowu została obcięta, ograniczona do kultury masowej, do masowego bezguścia. Zdechł styl, czyli elitarność. Zduszono świadomość elitarną, która zawsze występuje przeciw świadomości masowej. Co o tym myślisz?

- Zgadzam się z tym. Mechanizm „kontra”, „wbrew”, osobność, styl. To należy do jednostek. Próba zwichnięcia jest zabójcza dla kultury. I nie uda się. To czas stracony dla kultury, stylu. Nie zamierzam poezjować manierą, stworzoną przez sto tysięcy poetów. Ufam młodym, samotnym jak ja, samotnym „wbrew”, samotnym „kontra”. Są tacy i jest ich coraz więcej. Profesor Wołczok ponadto twierdzi, że humanista musi oceniać technikę. I ma rację. To odwieczny mechanizm, taka kontrola. Bez tego rośnie niegodziwość. Uprawianie poezji jest tą kontrolą, nieustającą. Żenują mnie narzekania naszych amatorskich krytyków, że poezja nie dała się, że nie stała się w całości komercyjna. A przecież ona z zasady opiera się komercji. Ona staje się pod prąd.

- O wolności już mówiliśmy. Jak się osiąga taką suwerenność słowa?

- Poprzez topornie prosty mechanizm rzemiosła: systematyczne autokrytyczne skreślanie własnego bełkotu. Najbardziej jednak przez nieobecność tej oto osoby płci żeńskiej, która chce pozbyć się namordnika. On jest. Przez namordnik trzeba mówić głośniej, wyraźniej, z sensem. Wydawca napisał w zajawce, że moja książka jest „witalna, postulatywna i bezczelna”. Bardzo mi się podoba dostrzeżenie mojej bezczelności. Chyba najwyższy stopień intelektualnego napięcia zawsze jest taki, bezczelny, a w poezji szczególnie. Niemile mnie uderzyło to, co powiedział pewien dziennikarz: jesteś agresywna w tej książce. O, matko! To myślenie jest już agresywnością? Poszukuje tradycyjnego ciepełka w poezji? To już aż na takie psy zeszliśmy, żeby w matematyce poezji dopatrywać się agresywności? I masz - mam namordnik. O, tak mnie powitano w Olsztynie. Jedno niesprawiedliwe słowo ma mnie załatwić? Nie nadaje się na niańkę tradycyjnego ciepełka w poezji. Nie jestem niańką czegokolwiek i kogokolwiek. Inaczej. Jestem niańką matematycznej precyzji tekstu i głośniejszego mówienia, bo przez namordnik. Jestem wrogiem mętności. Jeśli mówimy mętnie, to nasz namordnik jest na swoim miejscu, o! Nie ten namordnik boli. Boli niesprawiedliwy.

- Podobno ostatnio widziałaś anioła, malutkiego jak zapałka. Należy do twojej poetyckiej gwardii przybocznej?

- Każdy może zobaczyć takiego anioła, jeśli nauczy się widzieć przez oczy Jakóba Böhmego. Wyciszasz się, zamykasz oczy i w pewnym momencie widzisz oczy tego Jakóba, takie wewnętrzne, a przez nie tak zwany świat duchowy. Nieprzydatne przy tworzeniu poezji. Może ważne dla puszczańskich szeptuch. W poezji potrzeba włączenia zupełnie innego wzroku, odróżniającego w tym rzeczywistym świecie pulchrum od admirandum, ale nawet nie to. To twardy udział w rzeczywistości, a nie w wizjach. Udział w eksplozji przedmiotu, nawet łyżki czy dmuchawca. To coś podobnego do wzroku grzybiarza. Nagle wspaniały grzyb sam woła: "Tu jestem!" W ten grzybiarski sposób dostrzegłam w Traktacie, że dmuchawiec to zerkająca piana. Poetyckie grzyby zbiera się nie przy pomocy drugiej pary oczu Jakóba Böhmego, ale czwartej pary własnych. Poezję czyta się z rzeczywistości, która z nagła otwiera się i słychać wołanie z przepaści: "Bierz mnie, wyciągnij, to ja!"

- Mówisz nieustannie, że nie znosisz oryginalności, nawet samego słowa „oryginalne” w odniesieniu do poezji. Dlaczego?

- Bo poezja to nie oryginalność, lecz twój stan wewnętrzny w najwyższym napięciu, a wiersz to koncentrat tego stanu. To także twój codzienny stan wewnętrzny. Pokazujesz, jaki jesteś, ile widzisz i jaki z ciebie człowiek. Szczerze to robisz, bez pozerstwa. Inny znajomy dziennikarz mówi: „W 'Hop' dałaś taki koncentrat, tak to zagęściłaś, że czytam, czytam i na razie nic ci nie mogę powiedzieć, jeszcze nie przebrnąłem.” A przecież nie zagęściłam bardziej tekstu, niż zagęścił obraz i przeżycia jednego człowieka Skolimowski w filmie „Essential Killing” - niezręcznie stylistycznie to mówię, wiem.

- Może jednak przebrnie i pokocha. Mówisz, że te wiersze trzeba pokochać.

- Tak mówię, bo tego pragnę. Kilka osób pokochało. Sami mężczyźni. Sami grzybiarze. Latarnik. I pani Iwona Smolka z radiowej dwójki. Opatrzyła moje wiersze tak świetnymi recenzjami mini, że przez chwile było mi lekko jak anielicy. A więc nie jest tak źle.

- Mówisz, że jeśli prozaik nie rozumie, nie czuje i nie czyta wielkiej poezji, to nie jest pisarzem.

- Tak mówię, bo tak to widzę. Prozaik Izaak Babel wielkim poetą był i jest. Dobrze o tym wiesz. Poezja to pierwotny stan. Idę, widzę, dziwię się, nazywam, dzielę się odkryciami. Nie ma żadnej nowej poezji, tak jak nie ma nowych uczuć. Poezja jest albo prawdziwa, albo pozerska. Uczucia albo są, albo ich nie ma. I to nie jest tak, że ach, och, cały jestem w wierszu, ach, och, jaki ze mnie poeta, ach, och, jaki jestem wrażliwy, zaraz stracę przytomność, ach, och, jaki jestem natchniony, ach, och, a ty jesteś bałwan, a ja jestem wieszcz. Poezja to bardzo trzeźwa rzecz i trzeźwa ocena świata. I nie powstaje błyskawicznie. Powstaje wraz z procesem naszego rozwoju. Prozaik uczy się od wielkich poetów bycia nieodpychającym. Prozaicy tworzą obecnie samych odpychających bohaterów, sypiąc im pod nogi wszelakie róże akcji, że się tak grafomańsko wyrażę.

- Mówisz, że jesteś wykluczana ze względu na wiek.

- Tak mówię i tak jest. Nawet starzec Goethe, piszący arcydzieła poetyckie, nie miałby dziś szans. Zerwano nam ciągłość kulturową i zapchano przestrzeń medialną „obiecującymi młodymi”, bo ładnie wyglądają. Jutro ich zastąpią nowymi, ładnie wyglądającymi. Jest nowe: TVP Kultura pokazuje starych i udziela im głosu. Anna Polony mówi ostrzej niż ja. Nazywa bełkotem teksty, wystawiane dziś w teatrach i szydzi z reżyserów, że na to lecą, że sami coś klecą, aby było nowocześnie, że aż. Odmawia udziału w tym bełkocie, w tej pseudonowoczesności. Dobrze, tylko umieszczono ją w telewizyjnym kącie dla starych. Słowem - dano starcze okno. Jej słowa znalazły się w otoczce starości, gdy tymczasem są słowa ludzkie, nośne, dobre, odpowiednie do stanu degradacji we kulturze. To nie jest tak, że babcia coś plecie i jest dziwadłem. Powinno być inaczej: starzy i młodzi występują razem, dyskutują i wzajemnie się od siebie czegoś ważnego uczą. Tymczasem jest tak, że tu występują ładnie wyglądający, a tam, w swoim oknie ci, co wyglądają gorzej, bo się zestarzeli. Goethe, starcze, wróć i huknij!

- Mówisz, że tomiki poetyckie powinny być bardzo drogie, bo to ręczna robota, bo to jak garnitury szyte ręcznie i na miarę. W wielu europejskich krajach nie zanikło ręczne szycie bardzo drogich garniturów czy damskich kreacji, wręcz rozkwita ten zawód, są całe ulice krawców i krawcowych, odwrotnie niż u nas, maszynowym kraju. Już, natychmiast zdać się na maszynę, bo do nowoczesność.

- Tak mówię i tego pragnę. Tomiki z prawdziwą poezją powinny być  bardzo drogie, wręcz astronomicznie, tylko że wtedy należałoby zacząć mówić o poezji poważnie, odróżniając tandetę od skarbu. Nosić na rękach talenty, zdolne do rozwoju, czy to stare, czy młode. Nie psuć młodych obiecujących nadmiernym aplauzem, żeby nie wstrzymywać ich w rozwoju. Nie ma nic gorszego, niż młodzi poeci, wstrzymani w rozwoju, bo media już ich wykreowały. Starych też to dotyczy, bo też często zastygają w pozie „już sławnego”. No więc wybitny tomik rozwijającego się autora powinien stać się skarbem, jego cena powinna nieustannie rosnąć, jak to się dzieje z obrazami mistrzów.

- Może masz rację, ale kto to zrealizuje? No i jestem przerażony twoim pragnieniem astronomiczności ceny!

- Ja też jestem przerażona własnym pragnieniem. Realizować je mogą odbiorcy i wydawcy poezji: matematyczki i matematycy. Już. Natychmiast. Marszandzi od poezji do boju! Przy czym łatwo już w księgarni sprawdzić jakość wierszy. Wystarczy przeczytać trzy pierwsze strony albo jeden wers.

- Ba!

- Właśnie. Ba! Nawet na kilka tysięcy złotych nikomu nie sprzedam „Osamotnionego na szczytach serca” Rilkego w tłumaczeniu Adama Pomorskiego. To rzadki skarb.

- Kiedyś „mówiono” Wyspiańskim, na przykład jego gorzką frazą o chamie i złotym rogu, teraz obojętnie czy też machinalnie mówią Masłowską. Ja przeczytałem tylko kilkanaście stron „Wojny” [3] Akurat ja, Ela Binswanger, przeczytałam "Wojnę..." całą, od razu po ukazaniu się i z zainteresowaniem, co też pisze taka młoda autorka i dlaczego Pilch tak ją chwali - wtedy jeszcze - lubię wiedzieć, co w trawie piszczy. i zbrzydziłem się, choć jej „kurwy morskie” zapamiętałem. Chciałabyś, żeby „mówiono” Tamarą BeJot? W twojej utopii „Rzeczy uprzyjemniające” są setki neologizmów i wspaniałe w nich poczucie humoru. Polacy nie odbierają poczucia humoru? Jest to dla nich nieczytelne? Czy to wina nieobecności w naszej kulturze szkoły surrealizmu?

- Nie! Nie chcę, aby mówiono mną. Ja nie mówię ani Rilkem, ani Goethem, bo nie o to chodzi. Chodzi po pogłębione spojrzenie na wszystko, co mnie otacza, o większą pełnię życia, a pełnia życia to także udział w arcydziele, a w arcydziele musi być treścioform. Poczekam, aż Masłowska przestanie wyśmiewać ludzi, bo wyśmiewa i to ciosami poniżej pasa, bo na przykład biedni albo starzy. Samo wyśmiewanie to jeszcze nie treścioform. Poczucie humoru? Moje pochodzi z WKL, krainy już mitycznej. Nie mam z kim śmiać się treścioformem z WKL. Rechotać nie chcę. Moje zabawne neologizmy z utopii pożyją jeszcze długo w naszym corocznym Zajeździe do Naraju. Bardzo dobra forma istnienia książki po książce. Lepszej nie mam. Masłowska jednak na swoim blogu pisała całkiem do rzeczy o teatrze, ale tak ironicznie, że na żaden z opisywanych spektakli nie wzbudził mego zainteresowania. Oberwało się nawet Jelinek za to, że nie pisze „jak po Noblu”, tylko obniża loty. Te teksty bardzo mi się podobają, bo są suwerenne. Ona nie pełza przed nikim. A te recenzje w jej wykonaniu to właściwie małe indywidualne formy literackie, językowo metaforycznie rozbuchane, niemal rozwydrzone. Jest tu obecne myślenie, bo teksty są o coś istotnego oparte - o temat teatru. Tekst zawsze musi być oparty, ale musi mieć też formę. Tekst pusty jest nieoparty, ani o temat, ani o samo życie. Sama forma nic nie znaczy, jeśli się o coś ważnego nie oprze. A więc: treścioform.

- Pytałem o surrealizm.

- To się tak określa: Polska odtrąciła rozmach wyobraźni. Małe próby przyswojenia surrealizmu odbywały się przed wojną. Jeśli mówię w Traktacie o tym, że słyszę „errr” w „ach” wrony, to uzna się za głupstwo. Słyszę, widzę i zapisuję odległe metafory, jak obrazy ze snu; i tę drugą rzeczywistość, jak to „errr” w tym „ach”. Bez odrobionej lekcji surrealizmu tego się nie pojmie, nie zobaczy, nie usłyszy. I skwituje się, że to nic, głupstwo, albo uzna się za niezrozumiałe: i po co to. W końcówce książki wołam o formę. O formę! Końcowa część Traktatu to rozprawa o formie. Polska literatura nie może wygrzebać się z groteski. Groteska, groteska! Za dużo tego wygłupu, ale bez formy. Już o tym pisałam. Nie powtarzajmy się.

- Panuje przekonanie, że o poezji mówić nie można, że sam wiersz świadczy o sobie, i co tu jeszcze dodawać. Tymczasem pojawiają się przecież recenzje tomików poetyckich. No tak, ale ty ciągle się nimi denerwujesz i mówisz, że to bełkot na bełkocie.

- Tak mówię i tak jest, i sam to wiesz, i sam się śmiejesz z tych recenzyjek, i denerwujesz się z powodu ich kretyńskości. Już mówiłam: to gotowce jak gotowce katechezy, albo gotowe wzory kwestionariuszy. Skąd oni to biorą? Z Internetu? Swego czasu Giedroyć wyszydził te polskie recenzyjki. Niemal w każdej masz coś takiego: „W tej poezji nie ma ozdobników”. O, matko! Albo jeszcze czegoś „nie ma”. Najlepiej, żeby nie było poezji w poezji. Sokrat Janowicz powiedział kiedyś, że takie recenzyjki piszą analfabeci kulturowi. Też tak uważam.

- Nie przeszli lekcji surrealizmu?

- Nie przeszli i mają zdechłą wyobraźnię. Uprawianie poezji to rodzaj stołeczności, jaką jest umiejętność poruszania różnymi środkami transportu po mechanizmach epoki i rzeczywistości, stąd wywodzą się współczesne odległe metafory. Gościu ze zdechłą wyobraźnią nie będzie zdolny do odbioru wielkiej poezji, a ta zawsze jest trudna, bo to matematyka; i taka poezja ciągle jest, i ci krytycy z gotowcami są wobec niej bezradni. Jeszcze jedno zdanie Sokrata utkwiło mi w pamięci: „Obecnie folklor młodzieżowy jest folklorem bandyckim.” W literaturze też. I w mediach. Sądzę, że Masłowska, pisząc o teatrze zgryźliwie ironicznie, to właśnie miała na myśli - bandyckość tego folkloru. Dziwaczne jest to, że ciągle nasyca nim swoje utwory.

- Coś ci się śniło o poezji?

- Śniło, bo o niej myślałam. Streszczę: w poezji wykazujesz się tym, czego nie możesz zrobić w innej dziedzinie. Cała siła idzie tu. W poezji skupia się: wszystko. Wszystko, co cię obchodzi. Surrealizm jako rozmach wyobraźni jest obowiązkiem poety. Surrealiści ani nie wygłupiali się, ani nie fantazjowali, a pożytkowali możliwości mózgu, jego nocną wydajność. Sen to wołanie z przyszłości. Sen zarządza naszym dniem. Surrealiści wyprzedzili naukę zwaną kognitywistyką, ale o niej też już pisałam, na Sofijonie, który założyła wybitna myślicielka, Elżbieta Binswanger-Stefańska [4] Tak jak dla mnie było - fantastyczną!!! - niespodzianką, że Tamara wspomniała mnie w swoim wywiadzie - i to takimi słowami - tak dla Tamary pewnie będzie niepodzianką, że moje studia na uniwersytecie w Zurichu zaczęłam od matematyki. Jak do tego doszło i dlaczego jednak po dwóch semestrach wybrałam studia humanistyczne, to dłuższa historia, którą może kiedyś opowiem, dość na tym, że jak polubiłam matematykę, tak do dziś lubię. . Nie chodzi o spóźnione uprawianie surrealizmu, tylko o jego owoce - o rozmach wyobraźni. Światowe owoce przecież mamy. Bez rozmachu wyobraźni na nic wysiłki w celu stworzenia „nowej poezji”. Będą bliskie metafory, ciasnota, będą wyświechtane idiomy, i będzie to „ach, och, jaki to ja jestem wielki poeta”, wyczuwane w każdej frazyjce, ubogiej w inne środki wyrazu. W poezji jest, był i będzie bohater pozytywny, a nie oprych, wstrzymany w rozwoju.

- Ale walnęłaś. Chociaż rzeczywiście w poezji obecny jest bohater pozytywny.

- Człowiek w rozwoju to bohater pozytywny. Może to być zbrodniarz, który nad sobą zapłakał. Na pewno nie kurwobójca, opiewający radość zabijania następnej kurwy. I nie kurwiarz, opisujący swoje szybkie obleśne amores w kolejnych krzakach czy burdelach. Co za tradycyjna nuda! Idź ty, człowieku, do jakiejś normalnej kobiety, porozmawiaj z nią, obojętne, czy jesteś hetero, czy gej. Porozmawiaj z nią! Nie umiesz w 21. wieku, to nie pisz.

- Aleś zasadnicza.

- Zasady tworzą poezję, nie zaś anarchia, w głupawym stylu: a teraz wszystko dozwolone. Często wybieram sonet, koncentrat w czternastu wersach, ale z treścią współczesną. Mała przestrzeń zobowiązuje do umieszczenia w niej licznych eksplozji, dobroczynnych, aby w tej małej przestrzeni zrobiło się przestrzennie. Niech tu coś z nagła zakwitnie, zawoła. Kot.

- Co, kot?

- Idę sobie po śniegu, a nagle pod prawą łydką widzę szarego kota w zardzewiałe prążki. Myślę, ojej, zamarzł, a to krata kanalizacyjna tak mi się ukazała, z ogonem zawiniętym pod brzuch. Czysta poezja pod prawą łydką. Niby nic. Idę sobie przez wiosnę, a tu mam pod pachami płytkie papierowe rulony, czerwone.

- Co to? Róże?

- Róże.  Niby nic. A przecież poezja to pokojowa forma istnienia. Idę przez pokojową przestrzeń i niech mi żaden oprych nie pali tu Rzymu ani nie rzuca mięchem.

- Sama rzucasz mięchem.

- Rzucam, ale to czyjeś wulgarne mięcho wzmaga moje piękne mięcho odwetu, dobrze o tym wiesz. Piotr Siemion na fb wrzasnął do mnie „spierdalaj”, to mu to odrzuciłam - spierdalaj ty. I jeszcze dodałam sowitą wiąchę. On był chamski i wulgarny. Bo tacy oni są, nasi pisarze. Jacy są, tak piszą. Wielcy mi oligarchowie.

- „Traktat o samotności” dedykowałaś Tolowi Szaleńczykowi, bohaterowi literackiemu kilku moich książek, które wysyłałaś do wydawców, ale bez skutku. Albo milczą, albo „gdzieś się im zapodział”. Właśnie Tolo Szaleńczyk wzruszył się niewymownie, istniejąc naprawdę. Rozmawiasz z podwójnym człowiekiem. Oznacza to, że znalazłaś swego bohatera we współczesnej literaturze?

- Tak. Oznacza więcej: dedykowałam kochankowi, którego utwory mogę czytać bez uczucia obrzydzenia. Stale natykam się na literackich bohaterów, którzy mówią dupą, jak w „Nagim lunchu” Cronenberga. Ich „dialogi” to stosy naćpanych pierdół w szczelnym kółku. Mówią, pogardzając kobietą. Taka to nowoczesność. Rzucanie mięchem, obleśne porno, spisane z Internetu, i naćpana językowa sieczka. Lecą liczne „łelbeki” [5] Michel Houellebecq, pisarz francuski, kontrowersyjny...
, z porno, spisanym z Internetu, i kobietą, która jest albo „starą dupą”, albo „młodą dupą”. I ta śmiertelna powaga. Tfu! Od kiedy rozmawiasz ze mną, dobrze znasz się na moich stanach wymiotnych. Nie musisz się ze mną zgadzać, ale się zgadzasz. I w końcu oboje jesteśmy bladzi, w stanach wymiotnych.

- I nasza rozmowa jest rozmową tragiczną w podstawowym sensie tego słowa, a nie prześmiewczym. Już czuje to.

- Znalazłam bohatera, w pełni tragicznego. Blady Koń jesteś.

- Nie mogłem odnaleźć się we współczesnej literaturze polskiej. Młody, „silny”, wulgarny cwaniak to nie moja tożsamość. Zacząłem opowiadać przygody Bladego Konia - kogoś, kto jest mi bliższy. Potem pisałem „Filozofię dosłowną”. Moje życie jest tyle warte, co życie mego bohatera. Walczy o siebie, budując swoje człowieczeństwo. „Jak mało” cytuję twoją frazę, a w tych okolicznościach brzmi dramatycznie donośnie. A bohater to raz na zawsze Tolo Szaleńczyk. W każdej książce - on, w coraz to innych okolicznościach. Źle znoszę poniżanie człowieka przez popkulturę. Jest to obsuwanie człowieka w niemożebny dół! To narusza moją ludzka godność. Amerykanie mają zapis w Konstytucji o prawie do szczęścia. Rosjanie - jakkolwiek nie byłaby wypaczana codzienność - mają konstytucyjna ochronę: prawo do osobistej godności. Autorzy naszej Konstytucji, podtruci przedwojenną i powojenną ideologią, nie dają mi takich praw!

- Przede wszystkim masz okazałe portrety kobiet. Bez mizoginii, paternalizmu. Są, jakie są. Pełne. To mi się spodobało. I poczucie humoru, pokrewne mi bardzo. Z tobą mogę się śmiać. Tragicznie. Dobry śmiech jest zawsze tragiczny. Zawsze na jego dnie jest dramat. U ciebie są wszystkie kobiety. Te piękne, te śmieszne, te zgrabne, te grube, młode i stare. Jak u Rilkego. I jak u Pankowskiego. Masz ich więcej niż Pankowski. Pankowski stale opisuje męską „bobrującą rękę” i przez rękę opisuje ich fizyczność, a ty opisujesz także to, co one mówią, co robią, co myślą. Wypełniasz ten okropny brak w polskiej literaturze, a wydawcy milczą. A nasza rozmowa też może się nie spodoba wielu, bo przecież chodzi o to, aby jedno napastowało drugie, a nie o pogaduchy. Ale czy to pogaduchy? Dialog położniczy, rodzący myśl, jest u nas nieobecny. Czy my się w nim sprawdzamy?

- Mamy dzieciątko? Chyba mamy. Kilkoro? Aha. Dziecko. U Rilkego pojawia się dziecko. I u ciebie. Dziecko jest nieobecne w polskiej współczesnej literaturze, ona jest pisana dla dorosłych, z zakazem wstępu dla dziecka, a bo musi być mięcho i obleśne porno. Mówiłaś, że to łatwizna.

- Bo to jest łatwizna. Arcydzielny Ajgi wciągał do poezji swoje dziecko, niemowlę. Nie przeszkadzała mu obecność niemowlęcia. To było wielkie. Wielkość autora. Wszyscy o tym zapomnieli, i o Ajgi zapomnieli. Widzę niemal, jak dziś autor ucisza dziecko, odpycha, wyrzuca, odrzuca, aby klecić swoje pięćset stron obleśnego porno i napakować tekst mięchem macho. Brr! Dziecko ma pilnować autora, aby nie stawał się zły, przestępczy, obleśny, głupawy, pedofilski, bełkoczący, ćpający i chlejący. To łatwizna bycia, a raczej niebycia. Kobiety tak mają, matki, że nie chcą tej łatwizny. Nasi autorzy mężczyźni, ojcowie, są do bani z tym swoim kleceniem utworów „dla dorosłych”.

- Kobiety też. Nie mogę czytać autorek, które są matkami, a które piszą obleśnie „dla dorosłych”. Rosjanie mają na to słowo: czernucha.

- To znaczy, że nie są dorosłe, dojrzałe, ale chcą być modnie rynkowe. Czernucha to jedynie malutka część literatury czy filmu. Czernucha męczy mnie i odmawiam udziału. Stale mam przy sobie dziecko, choć przecież nie mam małych dzieci, ale ono mi bez przerwy zagląda przez ramię i dopytuje się: mama, a co ty tam piszesz?

- Malutki Bóg?

- Malutka Bogini i Bóg Malutki. A nasz piszący tata musi się najpierw obleśnie naburdelić przy swoim biurku, obleśnie napornografić, a jak się już porządnie obleśnie naburdeli i napornografi, to to z tobą pogada o ptaszkach i motylkach. A mamuśka musi mu dorównać, i też porządnie obleśnie się naburdelić przy swoim biurku, napornografić, i tak dalej. Rozwojowe dialogi są zbędne. I mamy hacacę, bo to nam się nie podoba, a jak nam się nie podoba, to jesteśmy wrogami autorów i literatury. Ale tragiczna hacaca! Ściągną do nas starego konia Sorokina, bo prowokuje stosownie obleśnie, po macho-męsku, bo łatwo go wymaczyć na scenie, a nie tak łatwo wyrafinowanego Charmsa, którego teatralne kawałki trzeba zagrać po mistrzowsku. Na wierzchu jest pusty naćpany słowotok. Brr! Głębokie trzeźwe treści odczytują tylko dojrzali i dzieci. Starcy i dzieci. Łączą ich też chwile śmiechu. Od naćpanych słowotoków samych dorosłych natychmiast boli mnie głowa. Co robisz w swoich książkach z Charmsem? Bo coś z Charmsa masz? I dlaczego Charms?

- Charms jest taki, jak tytuł książki Kundery - „Nieznośna lekkość bytu”. Nie ma w Charmsie ideologii, a jest wszystko. Absurdalizm. Teatralność, ale nie poza, nie maska. Jest w nim dziecięca naiwność, ale nie infantylizm. Ta dziecięca naiwność jest przekładalna uniwersalnie - na wszystko. Starcy i dzieci, mówisz? Wspólny śmiech? Coś w tym jest. Tarkowski tak mówił. Pisałaś o tym.

- Pisałam, powołując się na Tarkowskiego. Wszystkość. O tym mówią dziś naukowcy. To nie znaczy, że się wszystko wie. Chodzi o odporność na manipulację, bohaterkę naszych czasów, i chłonięcie sedna rzeczy i spraw. Przydatne w poezji. Twój „Leon i Nieleon” jest kontynuacją Charmsa. I „Skit”. Najbardziej „Filozofia dosłowna”. To koncentraty, więc lubię te książki. Są bliskie poetyckim koncentratom. I wystarczająco surrealistyczne. Podsunąłeś mi rozmowę z Agnieszką Taborską w GW o surrealizmie. Istotna rozmowa w Polsce bez surrealizmu.

- Ona mówi o tym, że nie było surrealizmu kobiet. W nim kobieta miała być tylko muzą.

- O, właśnie, tym bardziej chcę mówić. No, i surrealistyczne spektakle Piny Bausch przesłoniły tę żeńską nieobecność. I to jak! Nic, ale to nic po Pinie Bausch nie jest w stanie mnie wciągnąć, a zwłaszcza zgrabna pusta teatralna komercja.

- Coś mi się nasunęło o poezji. Trzeba w niej mówić pełnym głosem, a nie szeptać, „wyciszać się”, aby się ktoś nad nią „pochylił”. Co sądzisz o tych wytrychach słownych?

- A co mam sądzić? Głupie to. Nie da się szeptać Szymborskiej ani Miłosza. Mówię pełnym głosem. Kiedyś w naszym teatrze obejrzałam spektakl - złożony z wierszy Szymborskiej. Recytowała je pełnym głosem niemłoda aktorka. Nad tomikami nie „pochylała się”. Ten zwrot jest pusty, durny. To był najpiękniejszy spektakl, jaki kiedykolwiek obejrzałam. Chciałabym aby tak zagrał w teatrze mój „Traktat o samotności”. Ech, marzenie. Stworzyłam Traktat i mam hacacę.

- Może jednak, gdybyś poszła do teatru z prośbą „zagrajcie moje wiersze”, to by?

- Żadne „to by”. Pozostaną głusi. Może młodzi „zrobią mnie” w małych formach teatralnych. Zresztą to się już staje. Z poezją jest tak, że określa ją powolne docieranie. To powolne docieranie dokonuje się zbyt często po śmierci autora. Po śmierci autorki tak nie jest. Autorka zostanie wymazana.

- Nie zawsze.

- Nie. Ale mechanizm wymazywania jest silniejszy. Sur mi się znowu śniło, dość infantylne: jestem groch, więc wołam och. Groch ten poetą był, ograniczonym do okrągłego szlochu. Potem piękny barwny ptak robił wykład o muzyce: my, ptaki, mamy tylko naszą ptasią muzykę, a człowiek może mieć każdą, i muzykę ptasią, i muzykę rzeki, i kamienia, i wiatru, bo wynalazł instrumenty. A człowiek śmie mówić do ptaka: zamilcz, bo nie musisz się znać na tym, co ja za ciebie wykonam. A ja, ptak, odpyskowałem człowiekowi: nie zajmuj się tym, co ja robię lepiej.

- Daj mi to, przerobię na opowiadanie.

- Bierz. Jeszcze wykład o upadku komuny śnił mi się. Profesor znajdował się w doniczce, rósł jak kwiat, kwitł, a to działo się w animacyjnym przyspieszeniu, i wykładał: nadprodukcja to taka sama patologia, jak komunistyczny niedobór. W kulturze niedobór wielkiego dzieła rozwija głód poszukiwania, a nadprodukcja - ucieczkę. Nadprodukcja to gorsza patologia. Przejmujemy cudze patologie, ciesząc się z nadprodukcji. Jest w czym wybierać? Nie, bo wybieranie zajmie nam lata i nic nie znajdziemy.



- Profesor w doniczce to powiedział? No to poszukujmy profesorów w doniczkach.

- I profesorek w damskich doniczkach. Tamta ze snu była męska.

- Jak to, męska, damska?

- Tak to. Męska była pękata, a damska smuklejsza.

Przypisy:
[1]: sur - nad -> nadrealizm, tu: sen jest pojmowany jako "nad", jako "nad" życie; w "sur" chodzi o łączenie z rozmachem dalekich skojarzeń, obrazów, jak we śnie...
[2]: hacaca - coś tak jak: "ale heca", lub: "i mamy klops", lub: "zagwozdka"
[3]: Akurat ja, Ela Binswanger, przeczytałam "Wojnę..." całą, od razu po ukazaniu się i z zainteresowaniem, co też pisze taka młoda autorka i dlaczego Pilch tak ją chwali - wtedy jeszcze - lubię wiedzieć, co w trawie piszczy.
[4]: Tak jak dla mnie było - fantastyczną!!! - niespodzianką, że Tamara wspomniała mnie w swoim wywiadzie - i to takimi słowami - tak dla Tamary pewnie będzie niepodzianką, że moje studia na uniwersytecie w Zurichu zaczęłam od matematyki. Jak do tego doszło i dlaczego jednak po dwóch semestrach wybrałam studia humanistyczne, to dłuższa historia, którą może kiedyś opowiem, dość na tym, że jak polubiłam matematykę, tak do dziś lubię.
[5]: Michel Houellebecq, pisarz francuski, kontrowersyjny...

czytaj też:

Żyję pod szczotką, pod miotłą
My, matki bogów, jesteśmy śmiertelne

KOMENTARZE